ENTREVISTA A FRANCESC XAVIER VILA
"Si
s'imposa la idea que català i castellà han de ser iguals a Catalunya, el català
podria perdre utilitat; i les llengües que no són útils,
desapareixen"
Del futur negre del català se'n parla molt i, fins i tot, se'n fan llibres de ficció. De
les polítiques de normalització lingüística de la Generalitat també. Però
en el debat sobre la llengua, sovint es troben a faltar veus autoritzades per
parlar-nos de la seva salut amb dades fefaents, especialment pel què fa els seus
usos socials. Precisament la sociolingüística, la disciplina que estudia les
interaccions entre la llengua i el medi social, ens pot donar aquestes claus. El
professor Vila, professor de la
UB i director de la xarxa CRUSCAT ens en parla.
- De la (mala) salut del català se'n parla molt. Tenint en compte
les dades amb les que treballeu, ¿quina és la situació del
català?
-
Primer de tot, tenim menys dades de les que caldria. Amb el que tenim, arribem a
unes conclusions en què, també cal dir-ho, no tots els sociolingüistes estem
d'acord. Sorprèn que tanta gent sàpiga com van les coses i cap a on, i em sap
greu que vengui la idea de lligar català i catàstrofe. És un mal símptoma que un
editor pensi que amb un llibre sobre la agonia del català, guanyarà molts
calers. Dit això, el català està en una situació complicada. Això és cert. No és
una llengua petita, estem parlant d'una comunitat lingüística mitjana. Però es
tracta d'una comunitat en inferioritat de condicions i que no té un estat
propici. A més, estem fent un experiment complicat en lingüística: volem una
bilingüització molt elevada de tota la població en dues llengües molt semblants
entre sí.
-
¿I perillós pel català?
-
És complicat. El que no hem de fer és parlar d'aquestes coses a partir
d'anècdotes, que no tenen perquè reflectir la realitat. Però sí que hi ha proves
empíriques que la pressió del castellà sobre el català és molt forta. També
sabem que es pot contrarrestar. Posaré un exemple. Tots ens fixem en el famós
error del "tenir que", una errada que fa 50 anys també es cometia; però ¿per què
no mirem casos contraris? Hem reimplantat paraules que fa trenta anys no es
coneixien, com "refusar" o "rebutjar"; hem creat paraules noves, com
"deixalleria"; és habitual que ara fem servir el normatiu "el que passa" en
comptes de "lo que passa"... El que vull dir és que si es volen posar anècdotes
negatives, també se'n poden posar de positives. Això demostra que el català té
vitalitat: aquestes renovacions en el lèxic, ens indiquen que parlem d'una
llengua viva. Fins i tot, el castellà que es parla a Catalunya ha adoptat
paraules catalanes.
-
Tot es contamina, per tant.
-
No hem de parlar de contaminació. És una paraula que té connotacions massa
negatives: implica que hi ha llengües netes i altres brutes, i no és cert. En
tot cas, en aquesta mútua influència, el català juga en inferioritat de
condicions. Tenim un entorn que ho fa molt difícil. Estem optant per una
societat que ha d'integrar lingüísticament centenars de milers de persones. I
ens agrada molt pensar que tothom s'integrarà al català, però és una opció, com
dic, complicada.
-
¿Però per què es diu tant que el català agonitza?
-
Parlar d'agonitzar és una bestiesa. Per a què una llengua agonitzi, s'han de
donar una sèrie de circumstàncies que en aquest cas no es donen. En el cas del
català, la transmissió de pares a fills funciona i, fins i tot, capta parlants
d'altres llengües; el català té un ús amplíssim en molts àmbits, inclòs
l'interpersonal; té alguns àmbits on és llengua predominant com als centres de
primària, a secundària i al primer i segon cicle de la Universitat; tenim una
producció cultural fabulosa; i estem en un moment d'esclat de la música juvenil
en català. És cert que en llocs com a l'Alguer o a la Catalunya Nord, la
llengua està al límit de la desaparició, encara que és interessant observar les
iniciatives en positiu, que es fan per a recuperar-la, sense catastrofismes.
-
Per tant, ¿en quin moment ens trobem?
-
No parlem d'una situació d'agonia, però sí delicada. Per zones, a l'Alguer i a
la Catalunya
Nord, està al límit de la desaparició i es pot recuperar només
com a segona llengua. Al País Valencià, totes les polítiques governamentals
estan orientades a que desaparegui. A la Franja, les polítiques de recolzament a la llengua
no existeixen. I a les Illes i a Catalunya, la situació és notablement més bona.
-
Parlem de Catalunya. Parlàvem de les dificultats del català en una situació de
bilingüisme.
-
Hem de començar dient que bilingüisme no vol dir res i ho vol dir tot. ¿Què es
vol dir? ¿Que tothom conegui les dues llengües i les utilitzi per igual i en
tots els àmbits? En aquest país es dóna la paradoxa que s'omplen la boca de
bilingüisme aquells que són monolingües en castellà i que no fan res pel català.
No passa enlloc més. En d'altres indrets, els que parlen de bilingüisme, ho fan
per defensar la llengua més feble; a Catalunya, hi ha qui s'omple la boca de
bilingüisme i, en trenta anys no han estat capaços ni de dir bon dia. Alguna
cosa passa: és cinisme. En tot cas, hem de recuperar el concepte no per liquidar
la llengua històrica del país sinó per a recuperar-la. I alhora, avançar cap a
un model plurilingüista.
-
S'ha dit que el català podria desaparèixer convertint-se en un dialecte del
castellà.
-
Si això passés seria la dissolució de la llengua. Però en aquesta polèmica, ens
trobem amb un fals dilema entre parlar el català o parlar-lo correctament. És el
dilema Montilla-Cuní. El què passa és que volem fer dues coses alhora molt
complexes: integrar els nouvinguts i que parlin bé el català. En el primer cas,
hem d'ajudar a que el nouvingut aprengui la llengua i, en aquest cas, no els
exigirem tanta correcció. Però alhora hem de tendir a exigir la màxima qualitat
a aquells que tenen la funció de ser exemplars. No s'hi val situar-se en posició
exemplar però exigir que et tractin com un nouvingut. Per exemple, un periodista
ha de saber expressar-se bé en la seva llengua. El dilema Montilla-Cuní es resol
així: als nouvinguts, el màxim escalf i estímul; als altres, màxima exigència de
qualitat.
-
¿Però el català s'empobreix?
-
No tant com es vol pensar. En tot cas, l'empobriment de la llengua té a veure
precisament amb aquesta manca d'autoexigència general del país durant molt de
temps. Ens hem arrossegat pensant sempre amb aquells que no hi arriben. ¿I si
comencem a premiar als que fan l'esforç de tirar endavant?
-
¿Quin és el principal problema del català, especialment pel que fa el seu
ús?
-
El català està en una situació de pressió terrible. Fins al segle XX, les
llengües es desenvolupaven especialment ens els usos col·loquials i en alguns
pocs usos formals. Al segle XX, s'han afegit nous móns, com són els mitjans de
comunicació, l'educació, i ara internet. En aquests nous àmbits, el nostre Estat
hi ha jugat en contra del català. Si veiem la regulació dels mitjans de
comunicació, afavoreix que els territoris de parla catalana siguin un territori
més de l'espai comunicatiu espanyol. I, des de Madrid, es juga a la contra. ¿Per
què no hi ha hagut una regulació estatal que permetés, per exemple, a les
televisions privades de tot l'Estat, fer una mínima producció en català?
-
És el model autonòmic.
-
Pitjor que autonòmic. És un model amb un conjunt de televisions uniformes, que
deixa algun raconet per a les televisions locals i autonòmiques. El que hauria
de començar a ser plural és l'Estat. En aquests anys, hem deixat que aquests
móns tan importants per a la reproducció de les llengües, com són les Indústries
Culturals, es quedessin a Madrid i allí tot s'ha fet en castellà. Es tracta
d'una gran badada de la nostra classe política, que ha permès que totes les
televisions que es feien des de Madrid no respectessin el conjunt de llengües de
l'Estat. Això no es pot arreglar amb una sola televisió pública
catalana.
-
¿Fins a quin punt s'ha perdut la batalla en els usos al
carrer?
-
La batalla no crec que s'hagi perdut. Com deia en Jordi Pujol, ara toca jugar la
segona part del partit i remuntar. Però amb el model actual, entre el 75% i el
80% del consum de televisió es fa des de Madrid i en llengua castellana. I la
demanda sempre segueix la oferta. Si només hi ha oferta d'un tipus, és lògic que
els referents vinguin només del castellà. I per aquesta raó, el català
col·loquial juvenil té serioses dificultats.
-
¿Quines conseqüències pot tenir aquest estat de coses en els
mitjans?
- L'actual sistema és gravíssim pel català. S'ha de dir així. Seria
necessari modificar-lo i segurament la cosa pot canviar gràcies als mitjans
internet. Els experts diuen que aquí hi ha una nova oportunitat per tornar a
començar i esmenar alguns errors.
-
Però no tot seran problemes que vénen de fora.
-
És cert. En una situació de tant greu desequilibri, els professionals dels
mitjans de comunicació catalans haurien de ser molt més curosos i conscients de
la seva funció. Hi ha hagut programes d'èxit de la televisió catalana que han
contribuït a que hi hagués més castellà als mitjans que emeten en català. Era la
seva estratègia, potser inconscient, per arribar a ser contractats per a
televisions espanyoles, que és on hi ha el nucli de la indústria. Si la poca
oferta que tenim en català, la castellanitzes; el català te l'estàs polint.
-
¿Tot plegat té com a conseqüència que la barreja entre ambdues llengües al
carrer estigui creant una mena de llengua híbrida?
-
No hi ha cap llengua híbrida. Al carrer, pot haver-hi influències mútues però no
tant com ens pot semblar. Els estudis demostren el que ja sabem: que a
Barcelona, els catalanoparlants diuen molt "vale", "bueno" i "pues". No és cap
gran descobriment. Entre els que utilitzen el català com a segona llengua, que
són molts, ténen molta més influències del castellà, cosa que també és molt
normal, i que s'ha d'anar millorant. Però no hi ha cap procés massiu de
dissolució de la llengua: el que hi ha és molt de contacte
inevitable.
-
¿Un dels problemes de tot plegat és que el debat està massa
polititzat?
-
El debat ha de ser polític, perquè és púbic, però no pot ser partidista. A
Catalunya, no hi ha cap sector que digui que vol la desaparició del català,
encara que sí hi ha sectors que treballen per a la desaparició del català o per
a reduir-lo a la mínima expressió, com ja ha passat al sud del País Valencià.
Però si tots estem d'acord en què no es vol la desaparició, cal un acord conjunt
per a posar-hi els remeis que calen: incentivar-lo als mitjans de comunicació,
incentivar-lo en el món laboral...
-
Darrerament, el debat sobre el català semba que s'hagi tensionat com
mai.
-
No crec que sigui així. No hi ha ara més tensió que fa deu anys, vint o trenta.
Sempre hi ha estat. Es tracta d'una pressió estructural de l'Estat contra el
català.
-
En gairebé trenta anys de polítiques d'immersió lingüística a les escoles, el
coneixement del català és amplíssim a tot Catalunya. ¿És un èxit d'aquestes
polítiques?
-
És un èxit total. No es coneix cap país en el món que s'hagi arribat a un índex
tan elevat de bilinguïtzació com a Catalunya. I és un èxit del sistema escolar.
-
Però malgrat això, l'estrany és que existeixi una gran distància entre
coneixement i ús
de
la llengua.
-
El què ha passat és que l'escola ha donat eines per a conèixer la llengua però
sabem que un nombre important de nens que l'aprenen, no la col·loquialitzen: no
es veuen capaços d'explicar acudits, fer bromes o negociar amb la llengua, per
exemple. En aquest sentit, l'escola té un repte pel què fa la llengua oral i la
seva col·loquialització. Hi ha grans bosses de persones, en especial en l'àrea
metropolitana de Barcelona, on falla aquest aspecte. Aquí és on s'ha de fer un
gran esforç.
-
A més dels problemes estructurals dels que hem parlat, ¿què cal fer
individualment?
-
Els processos de recuperació d'una llengua són com una orquestra. Cadascú té la
seva responsabilitat: administració, acadèmics, polítics, empreses i tots els
individus. Els individus tenen una responsabilitat molt important però també és
veritat que, en qüestions de llengua, funcionem per rutines. És important
canviar aquests hàbits. Per exemple, cada cop que trobem una persona que sembla
que no sàpiga el català, dirigim-nos automàticament en català. Hi ha fills
adoptats de parelles catalanes que t'ho diuen: "¡He de demostrar que ser
català!". Aquest tipus de prejudicis lingüístics els hem de deixar enrere perquè
a més poden ser perillosos. Si cadascú intentés fer l'exercici d'intentar sempre
dirigir-se en català, independentment de l'aspecte que tingui l'interlocutor i
fins allà on es pugui, el canvi ja seria molt important en l'ús.
-
S'han fet campanyes en aquest aspecte. ¿Són efectives?
-
Relativament però no ho podem saber exactament. Sabem que hi ha una diferència
important entre els llocs on es fan campanyes, com a Catalunya, d'allà on no
se'n fan, com a les Illes o al País Valencià. Ajuden a mantenir un cert discurs
i fan que aquells que estan disposats a canviar el xip, ho facin de forma més
còmode. Però és molt difícil comprovar fins a quin punt.
-
¿Falta conscienciació?
- És important treure'ns el prejudici de llengua petita. Qui digui
que ho és, no sap comptar. Som una comunitat lingüística mitjana, desenvolupada,
amb una producció cultural més que raonable. Si comparem amb d'altres situacions
lingüístiques que tenen Estat propi, com Holanda, aquí fem més coses per ajudar
a la llengua. Cal veure també el que fem bé.
- En aquesta situació, es fa difícil pensar que pot
desaparèixer.
- Ara per ara, no. Però el risc hi és. Els processos d'extinció
d'una llengua són abruptes: hi ha fases en que els canvis s'acceleren de cop i
poden ser letals. Podria passar que de cop el català perdés valor social, cosa
que passaria quan s'imposés la idea que català i castellà han de ser iguals a
Catalunya. Dues llengües exactament iguals implica que una de les dues és
supèrflua. El català sempre ha de tenir un conjunt de significacions i funcions
significatives.
- ¿El bilingüisme perfecte no és possible per
tant?
- No existeix en cap societat del planeta. En les situacions de
plurilingüisme, sempre que conviuen dues llengües en un mateix territori, una
serveix per a unes coses i l'altra per a d'altres. Si a Catalunya, pots viure
lingüísticament com si visquessis a Albacete, vol dir que el català passa a ser
una llengua inútil, i les llengües inútils
desapareixen
23
de febrer del 2009, La Vanguardia